嘉宾介绍：张晋夏
工作单位：医院
职务：病理科主任医师
擅长疾病：妇科、消化、泌尿生殖、内分泌、皮肤及淋巴造血
访谈实录：
主持人续续：大家好，欢迎收看《名医堂》，之前我们节目已经采访了很多专家，内科的和外科的都有，这些专家也给我们讲了常见疾病的临床表现、预防和治疗方法。可是，疾病是怎么样诊断的呢？疾病诊断背后又有什么样的故事呢？带着这些疑问，我们今天非常高兴地邀请到了医院病理科的主任医师张晋夏张主任，来给大家谈一谈病理的诊断方法以及它在救治患者过程中发挥的重要作用。张主任您好，欢迎您做客我们《名医堂》。张晋夏：主持人您好，腾讯的网友朋友大家好。主持人续续：说到这个病理，我觉得一般患者都还比较陌生，因为我们在挂号的时候，好像没有看到要挂病理科的这个号，那您能先跟我们解释一下，这个病理科它到底是干什么用的呢？张晋夏：是的，许多患者都问这样的问题，医院的工作人员也会问同样的问题。医院看病，直接接触的是临床医生。主持人续续：对。张晋夏：跟病理科医生接触得非常少，那么病理科医生实际上是个幕后工作者，不直接跟患者接触。医院的病理科是做什么的呢？医院，肯定是想要知道我自己得了什么病，然后呢应该怎么去治。主持人续续：对。张晋夏：只有把这个病诊断清楚了，然后才能得到正确的治疗。那是谁对疾病做出正确的诊断呢？那就是病理科医生做的病理诊断。病理诊断是根据疾病造成细胞的形态改变，根据在显微镜下看到组织和结构的改变而做出来的疾病的最后诊断。主持人续续：那我们一个患者通常去看病的话，他的诊断方法都有哪些呢？他正确的一个诊断顺序是什么样的呢？张晋夏：一般来说呢，医院之后接触临床医生，如果临床医生通过一些检查，就能诊断的，那就不需要做病理了。主持人续续：那就是说一些常见的疾病是不是临床医生都能够诊断得了呢？张晋夏：一些常见的，部分常见病可以是通过借助影像科检查、化验检查、临床医生的分析是可以做出诊断的，那么他可以做出诊断以后，根据诊断，他的诊断，做一些治疗，如果治疗当中发现了问题，觉得治疗没有效果了，然后他还会做病理，再最后明确诊断。主持人续续：那也就是说病理诊断实际上是更高层次诊断的一个方法了。它是不是诊断的一个最高的级别呢？可以这样理解吗？张晋夏：我觉得可以这样理解，就是最后的诊断，疾病的最后的诊断。主持人续续：那是不是很严重的病才会去做病理的诊断？哪些疾病应该去做病理诊断呢？张晋夏：也不是说很严重的病，就是说有一些特效治疗，它跟治疗是密切挂钩的，比方说手术科室的病肯定都是都是要做病理诊断的，所以我们跟外科的关系是最为密切的。内科的一些免疫性疾病，比如说还有一些结核呀什么的，很多病，也是要做明确诊断的，因为它治疗的方法不一样，只要牵扯治疗方法不一样的，要明确诊断的，都需要取一个病理做最后的诊断。主持人续续：那我明白了，就是您说的这个病理，其实就是很多，去不去做病理真的话，是医生来决定的，那我们患者了解这个病理诊断有什么样的好处呢？张晋夏：我觉得患者了解病理诊断最起码呢，他知道这个病理诊断是做什么的，对他为什么要做病理，到医院做病理跟检验科有什么不一样呢？这样的，最后呢他的报告呢，比方说要做分子诊断的，做免疫阻化的，为什么要做这些，有一个沟通，有个沟通之后他会对他的病的病因有一个全面的认识，然后为什么要治疗，患者最起码有一些知情权。主持人续续：就是也是很重要的一个部分。那我们其实要了解一个学科应该先了解下它的发展历史，那您能给我们简单介绍一下这个病理学的一个发展历史是怎么样的吗？张晋夏：其实病理学它实际上是临床医学的发展到一定阶段之后，而产生的一门学科，它是为研究疾病的病因和发病机制而产生的。比方说在远古时代吧，很多病没有办法治疗，然后病人死亡了，然后临床医生也不知道这是怎么死的病人。主持人续续：没明确病因就死掉了。张晋夏：哎，对，也不知道怎么治，大量的病例死亡了，包括以前的结核，都是这样的，那医生不知道是什么原因，那么就从大量的病死者的尸体解剖上，把他的器官拿出来看，就比方说我拿了这样一个图，都翻出它病变的器官，你看他这个肝都已经长了这么多的病变了，然后呢，就分析这个病发病的原因和机制，试图解释临床这个疾病，这时候就产生了器官病理学。到了19世纪实际上显微镜出来了，这时候我们器官看，很多病认识还是有限的，所以呢，可以从显微镜下看到细胞结构的改变了，这时候就出现了细胞病理学。那么20世纪就更高明了，我们发明了电子显微镜，发明了免疫阻化技术，然后发明了怎么检测细胞内的DNA技术，那么随之就产生了亚细胞病理学、免疫阻化还可以检测细胞内的蛋白，然后呢，DNA技术可以检测细胞内基因的改变，所以病理的发展它是从一个宏观到微观，从细胞内到细胞DNA的改变，这样一个过程，是依临床的发展推动着病理的发展，然后病理的发展再反过来带动临床的对疾病的认识和发展。就包括我们的病理的发展，就是实际上是从器官病理学，然后到组织细胞病理学，到亚细胞病理学，免疫阻化分子病理诊断。这些常规的方法都是我们病理学现在每天都用的方法，那么通过这些方法呢，我们来鉴别是良性的还是恶性的，炎症验证性的还是肿瘤性的，以及疾病内生物学的改变，所以最后做出病理诊断是直接指导临床的治疗，尤其是肿瘤性的疾病，对病理的依赖就更大了，我们的病理报告直接指导他的手术方案和愈后治疗。主持人续续：那是不是所有的疾病都需要做这个病理诊断呢？张晋夏：医院之后呢，那么其实是医生根据患者的病情的需要，看哪些是需要做病理检查的，因为是我们现在主要都是提倡一些微创或者是无创是优先的，病理检查呢，除了一些比方说脱落细胞、血液，痰和尿，还有我们妇女每年做的宫颈TCT的检查，大部分病理标本的获取都是有创的，通过穿刺或者是要通过手术来获得这个病理标本，所以呢，临床医生在诊断过程当中呢，根据病人的病情他会决定哪些病人不需要做病理检查，哪些病人需要取理标本，那么通过什么途径来取病理标准，比方说是穿刺或者是活简或者是内镜标本。主持人续续：那刚才您说到的病理标本体检它是直接抽血液还是怎么样的一个提取方法呢？张晋夏：病理标本不是检验标本，它不是抽血液，它是直接取病人身体内的组织，刚刚我们说到都是有创的，是通过穿刺来获得，比方B超或者是影像引导下的穿刺标本，现在做得最多的，CT引导下、B超引导下的穿刺标准，还有就是手术切除的标本，然后要么就是内境标本，通常我们做胃镜，那种胃镜标本。还有就是脱落细胞学标本，就是比方说痰、尿，从脱落细胞中看看有没有癌变的细胞，还有每年我们妇女做的宫颈普查，宫颈脱落细胞学来筛查早期癌的。标本是不同的。主持人续续：那我们这个病理科的检验，病理科的检验和检验科的检验又有什么样的区别呢？张晋夏：病理科跟检验科是不一样的，其实病理科是一个相对独立的学科，技术性是比较强的，检验科它是不直接做诊断的，那么我们病理科的医生是直接对疾病做最后的诊断的，是要诊断疾病的，比方说这是一个什么肿瘤，这是结核病，我们是要做最后的诊断的。另外呢，一般来说，临床医生呢，他会分析一些检验标高，会看影像片子，但是一般都不太会看病理片子，因为病理的专业性特别强。另外患者总是认为病理检查的这个报告就跟检验报告一样，应该出得特别快，实际不是这样的。因为检验的报告它是血、尿上了机器以后，大部分它都是全自动的，然后检验报告也是随着机器自动出报告，而我们病理呢标本送到病理科以后要经过40多道的工序。主持人续续：40多道工序。张晋夏：对，大部分这些过程还是人工的操作，然后最后呢制出来一个病理切片，是要医生在显微镜下看。最终是要制出来这样一个病理切片，然后医生在显微镜下看这个组织和器官发生了什么样的形态改变。主持人续续：一个变化。张晋夏：做最后的诊断，其中这40多道，这些工具呢，这整个这个流程呢，大部分呢，都是人工的，比方说一个标本呢，到了病理科之后我们给它刨开了，然后一片一片地检查，然后医生呢他会取一一这个小块组织，1乘1.5然后乘0.2的小方块，然后这个小方块要通过机器里头20多个步骤，将近十来个小时，然后请蜡，第二天也是人工，人工把它埋在蜡块里头，埋成这样一个盒，然后呢我们的技师从机器上就跟我们大家看那个切羊肉片一样，只不过那个厚，这个很薄，切4个微米，就一片一片地，一个块一个块地这样切，然后捞到波片上，最后呢这个波片还要经过十几道工序的染色，封片，然后出来这样一个玻璃片，医生呢，一张一张地在显微镜下看，基本一个病例呢至少一张这样的片子，那么我们一般的切下来的大的手术标本有的是达到40、50张切片。所以病理的流程是非常地烦琐的，而且即使是我们今天，科技高度发达的今天呢，仍然没有什么先进的设备取代病理医生和病理技师的这种工作的。主持人续续：那您刚才介绍了我真是觉得40多道工序真的是相当复杂相当地庞大的一个工程，原来一个小小的切片它背后实际上有这么多的辛勤的付出。那我看到您刚才说实际上我们的病理诊断是机器加我们医生的经验一起来完成的这个的结果，最后的判断，那是不是医生的经验在其中能占多大的一个部分呢？张晋夏：占相当一大部分。主持人续续：主要是要靠医生的判断吗？张晋夏：医生的经验是很重要的，另外还有制片子的质量，还有临床医生给我取的标本的质量，有没有取到病变。然后给我提供的病史全不全，是一个综合分析的过程，不是光从显微镜下一看片子一目了然的过程。主持人续续：那实际上这个疾病的治疗和诊断我们病理科医生其实也付出了很多很多，但是我们病人实际上都没有看得到？张晋夏：对对，是的，医院看病，他都是直接，都记得跟他直接接触的临床医生，而对给他疾病做出病理诊断的病理医生完全都是不知道的，实际上临床医生看完病人之后，他都是要等病理报告的，只有病理报告出来之后，他才肯给病人做正确的治疗。因为临床医生他通过接触病人，他的诊确率也就达到40跟60吧，每个医生的经验不一样，另外他再借助影像跟B超，那么准确率能达到65到80%，那实际上临床医生的诊断和影像科医生的诊断，最后都是病理医生来验证的，病理医生要验证他们的最后的诊断的。那么病理报告出来之后，临床医生要根据病理报告的结果制定最后的手术方式和治疗方案。主持人续续：其实我们病理科的大夫在后面付出了非常多非常地多。医院实际上都有病理科了吗？张晋夏：一医院都要求设立病理科。主持人续续：那刚才您介绍了它很复杂病人，对医生的要求也很高，医院的病理科的发展水平是不是很平均呢？张晋夏：不是很平均，因为病理科的医生的培养是一个特别漫长的过程，医院接触的病例很多，他的成长就快一些，小医院病例少，那么可能见得就会少一些，但是现在的继续教育很发达了，网上、不同的病人可以通过不同的途径会诊啊，然后每个月的继续医院医院的病理大夫的提高也是很有帮助的。主持人续续：那您刚才给我们很系统地介绍了关于病理这门学科我们也有了很多了解。那有没有针对一种病然后给大家讲一讲这个病理对于这个疾病在临床诊断上面的一个作用？张晋夏：最近我们都知道乳腺癌是大家呼和浩特治白癜风最好的医院中科治白癜风疗效更显著
